Første URO i Hunstad kirke

SOFASAMTALE

–Hjertet har en forstand som forstanden ikke har.

Prest Odd Eidner siterer filosofen Blaise Pascal. Han lurer på om sitatet er korrekt. Professor i filosofi, James McGuirk nikker anerkjennende. Jo, det stemmer. De sitter i samme sofa, foran hver sin mikrofon, med ungdomsprest Kristin Jenssen midt imot. 

James McGuirk er fra Irland. Han føler seg mer norsk etter 16 år i dette landet, og han vokste opp i et katolsk hjem. Selv om han var ute av det en stund, har han de senere år kommet tilbake til troen, og er nå katolikk igjen. Han minner om at når vi snakker om vitenskap, så mener vi naturvitenskap. I det engelske språket deler man tydeligere inn i for eksempel «social sciences» eller «natural sciences.» 

–Det er en stor feiltakelse at diskusjoner om tro og vitenskap er på naturvitenskapens betingelser, sier McGuirk. 

Ungdomspresten spør - kanskje på vegne av hele vår sivilisasjon: 

–Mener du at vitenskapen så og si har «slukt» hele debatten? 

–Ja. I de senere år har de troende måttet akseptere tro på den ene siden, og vitenskapen på den andre, selv om det er usammenlignbare størrelser. Som om man må være troende og dermed antivitenskapelig. Eller vitenskapelig og derfor ateist. 

Eidner kompletterer: 

–Kirken hadde monopol på sannheten, inntil vitenskapen begynte å pirke i det. Men nå har det kanskje gått litt langt i den andre retningen. Kirken har blitt trengt opp i et hjørne. Det handler om ulike måter å se virkeligheten på. 

Det er nå han kommer på sitatet fra Pascal, om hjertets forstand som forstanden ikke ser. Eidner synes at det illustrerer forskjellen mellom tro og vitenskap, mellom tro og forstand. 

kilde: snl.no

Mysteriet reintrodusert

Jenssen spør hvor møtepunktet er, mellom vitenskapen og troen. 

Odd Eidner forestiller seg tro og vitenskap som to sirkler. Han tegner de foran seg ved siden av hverandre i lufta. Det meste av sirklene er hver for seg, opptatt av ulike saker. Så er det et lite segment i midten, som er overlappende. Eidner syntes at de «historisk-teologiske brillene» under prestestudiet var uvant. Da han vokste opp i Steigen og ble interessert i bibelen, brukte han den oppbyggelig, sier han. Men, det hadde jo blitt mer og mer interessant for han å se bibelen vitenskapelig, i det akademiske universet. Selv om han ikke har fulgt det opp noe videre i ettertid. 

Mcguirk illustrerer en tidslinje - hvor man har gått fra å tro at universet alltid har eksistert, til troen om at det har et startpunkt - det såkalte «Big Bang». Når verden får et startpunkt, hvordan kontekstualiserer man det? Det er så ufattelig mange variabler som må harmonere for at det skulle oppstå liv i universet, at det er bortimot helt usannsynlig. Det åpner, i det minste, for også å stille religiøse spørsmål. 

Blir det da slik at vitenskapen krever sin tro? spør Jenssen. 

–Det er der det krysser over, siden vitenskapen ikke er nok til å forklare alt som fins, heller ikke i et menneskelig liv, svarer McGuirk. 

Ulike former for sensitivitet

Religion, vitenskap, kunst, filosofi – det handler om ulike måter å være sensitiv til omverdenen og andre mennesker på, sier filosofen. Det handler om ulike spørsmål. Det er alltid et problem om du prøver å gjøre estetikk om til vitenskap….. 

Jenssen griper inn og får McGuirk til å forklare nærmere. Han beskriver hvordan man kan tolke et bilde til at «dette bildet betyr at vi skal behandle andre med respekt»

–da reduserer du den estetiske erfaringen. Det er altså noe i den estetiske erfaringen som er en unik måte å forholde seg til verden på. Det kan godt hende at det er etiske aspekter ved det, eller vitenskapelige, eller religiøse aspekter. Men hvis du prøver å redusere det til at «dette betyr ingenting annet» enn å formidle et etisk budskap, så har du misforstått litt poenget med kunst. 

På samme måte, om du prøver å redusere religion til at «dette bare var en forklaringsmåte av verden før vi hadde vitenskapen», så er det en misforståelse av den religiøse formen for sensitivitet som egentlig er grunnlaget for både religiøse institusjoner og religiøs erfaring. 

I middelalderen ble nyfikenheten mot for eksempel religion eller vitenskap, sett på som ulike karakteregenskaper ved en person. Det vil si, at å være religiøs var en måte å være sensitiv mot det guddommelige på, mens å være vitenskapelig betydde å være nysgjerrig på det man kan telle og måle. Helst skulle man besitte begge. 

–Men over tid, spesielt siden opplysningstiden, har vi begynt å tenke på religion og vitenskap som to ulike konkurrerende institusjoner, en slags nullsum-kamp hvor det må være enten det ene eller det andre og vitenskapen har blitt mer troverdig. Men dette er bare en misforståelse av hva tro er, hva vitenskap er. 

Tro er alltid tilstede, spørsmålet er hva man tror på

McGuirk har snakket seg varm. 

–Alle har en tro, sier han fast. Uansett om man er ateist, vitenskapsperson eller hva som helst. Det er et utgangspunkt på hvordan man deler inn verden. Hvordan man strukturerer sitt eget liv, hvordan man forstår verden, måter å rangere saker på - alt koker ned til et slags utgangspunkt som blir et trosgrunnlag. Tro er altså alltid tilstede i det menneskelige liv. Det er en misforståelse å tro (!) at det er tro eller vitenskap: Tro er alltid tilstede, spørsmålet er hva vi tror på. 

Eidner skyter inn: –Ja det har vi jo skjønt her i Bodø, du vet hva som er slagordet på Aspmyra: Vi må ha trua! (Latter)

Jeg tror det ikke før jeg får se det

Man kan kritisere vitenskapelig tenkning til å ikke tro på noe som helst før det foreligger konkrete bevis. Men prest Eidner minner om at det ikke nødvendigvis er slik at man tror noe, selv om man kan se det. Da Jesus ble korsfestet, var det noen som fikk se. Et par soldater skulle passe på at ingen stjal liket i graven. Plutselig kom et jordskjelv, et engel, og Jesus var borte. Soldatene var jo øyenvitner til dette, men de kom ikke til tro av den grunn. Men Maria, som kom til den tomme graven, hadde en tro på sin mester. Da hun senere møtte ham, forstod Maria med det samme hvem han var.

 –Det er ikke alltid slik at vi begynner på tro bare for at vi ser (kjem te tru berre førr at vi ser), det er kanskje omvendt, at vi ser fordi vi tror. Det kan være at troens briller leder oss til å se, konkluderer Eidner. 

Kan kristen tro redde oss fra klimakrisen? 

Ungdomspresten tar opp anonyme spørsmål fra salen, sendt inn via SMS: Kan den kristne tro redde oss fra klimakrisen? 

–We have no Planet B, siterer Odd Eidner. Han mener at å redde oss fra klimakrisen, må vi nok gjøre selv. Men troen er et godt utgangspunkt - at Gud har skapt verden, og at vi er blitt tildelt jordkloden til å forvaltes. Kristen tro bekrefter at dette må tas på alvor, og kan slik bli en tilskyndelse til engasjement i klimasaken. 

–Ja, hvordan havnet vi her? funderer filosofen. 

–Som Eidner sier, i den tidlige kristne fase via skapelsen, er det en tanke om at mennesket er satt til å forvalte jorden slik at den er i balanse med miljøet. 

McGuirk minner om at skillet mellom ånd og materie kom senere, i den vitenskapelige revolusjonen hvor jorden kun blir sett på som ren materie, til bruk og misbruk av mennesker. Menneskets ånd blir her sett på som noe helt separat fra det materielle. Filosofen konkluderer med at i den kristne tro fins det ressurser som er anvendelige i klimaspørsmålet. 

–Blir det da slik at klimaspørsmålet er et område hvor tro og vitenskap kan spille på lag? spør Jenssen.

Det kommer kontant fra professoren: Ikke kan spille på lag, det er et område hvor de må spille på lag. Eidner nikker ved siden av. 

Må man ha bevis for å tro på Gud? Å følge sin nysgjerrighet

Jenssen har fått et nytt  SMS-spørsmål. Kan man bevise at Gud fins? Må man ha bevis for å tro på Gud? 

McGuirk ser at tro ofte blir forstått, både av religiøse og ikke-religiøse, som en type hopp over i det ukjente, uavhengig av om vi har bevis eller ikke. Men han tenker seg det som den nysgjerrigheten vi har, at vi har lyst til å forstå hvordan ting er. Slik går vi inn i vitenskapen, stiller spørsmål helt ned til det mest grunnleggende vi kan få ut av det. Det er da det har en tendens til å lede oss inn i filosofi Når vi stiller disse spørsmålene fra et filosofisk ståsted, leder det oss enda lenger, videre inn i grunnleggende spørsmål og til tro. Slik hopper man ikke fra noe til noe. Det er rasjonell kunnskap inntil det helt basale, bisarre, det ukjente. Man følger nysgjerrigheten inn i det helt ukjente, noe som er konstituerende for den menneskelige sjelen.

Eidner stopper opp litt ved Moses, som spurte Gud hvem Gud var. «Jeg er den jeg er» var svaret han fikk. Eidner tenker seg tenker seg en som alltid har vært der som vi ikke greier å begripe. Han mener at det beste stedet for å finne ut hvem Gud er, er ved å ta fram Det Nye Testamentet og lese om Jesus. Vi kan velge å tro på det eller ikke, men gjennom Jesu` liv kan vi forstå mer. 

Duo, I guess med Nora Diana Johnsen (sang) og Gina Valebrokk (piano) løftet stemningen vakkert med sine framføringer. 

Hva er meningen med livet?

Et spørsmål som har tilbakesendt i planleggingen av dette idag, er om meningen med livet, sier Kristin Jenssen. Har dere noen tanker om det? 

–det ofte det som ofte filosofer karikeres over å holde på med. I boken the Hitchikers guide to the galaxy, blir en computer spurt om dette - svaret som kommer er: 42. 

Det viser absurditeten ved spørsmålet, som om vi bare skulle finne ett svar og bare gå videre. Meningen med livet er alltid med oss mennesker, og vi svarer på dette ved måten vi lever, måten vi handler, måten vi tenker. Det er alle disse aspektene i livet, men det samsvarer ikke alltid, måten vi tenker handler og snakker. Vi kan være i konflikt med oss selv. Altså, dette spørsmålet opptar oss alltid, enten bevisst eller ubevisst. Det første prinsippet både i den vitenskapelige og den religiøse måten, er å begynne å ta eksplisitt stilling til dette, og rydde opp i eget liv og se hvilke aspeketer spørsmålet har. 

Odd Eidner viser til Jesus som svarte på hva det største budet er. «Du skal elske din Gud og din neste som deg selv.» Det handler om denne udefinerbare kjærligheten. For min egen del, er det første punktet å ha noen å være glad i. Her kan vi inkludere Vårherre og menneskene rundt oss. Det andre er at vi behøver å ha noe å holde på med som er større enn oss selv. Mine foreldre snakket om «det velsignede arbeidet», enten det var i akademia eller ute på åkeren. 

For det tredje, om det går dårlig med både jobb og kjærlighetsliv, så er det viktig å ha noe å håpe på. Så hvor lander vi? I Paulus: Tro, håp og kjærlighet. 

Kan man like godt være muslim?

Nytt spørsmål fra salen: Hvordan vet man hva som er det riktige å tro på? Eller er det like greit å ha en islamsk tro, så lenge troen er der?

–Enhver blir salig i sin egen tro! Ler Eidner og presiserer at det står ikke i bibelen. McGuirk viser til «ingenting sant er fremmed for Gud» - alle religioner har samme måte på orientere seg, men som kristen må du kanskje ha åpenbaringen om at kristendommen har noe eget ved seg som ikke finnes andre steder. 

Her kommer Jenssen også med et supplement og viser til presten Sunniva Gylver - «Ingen av oss kan gjøre krav på sannheten. Vi kan alle bare søke den». 

Eidner: Det er spennende med religionsdialog - å høre på andres tro. Om vi er trygge på hva vi selv tror på er det ikke farlig å gå inn i landskap med annerledes tenkende. Men Jesus sa det ganske tydelig: « Jeg er veien, sannheten», altså ikke én av flere. 

–som en konfirmant sa det en gang: «Uten meg kommer dere ingen vei» avslutter presten Odd Eidner URO i Hunstad kirke, hvor vitenskapen nettopp møtte troen.

Egenrigga publikumschillested skjerper konsentrasjonen når det skal lyttes til resonnementer om vitenskap og trosspørsmål. 

 Noen ungdommer ligger henslengt på saccosekker og slapper av. Hvor lenge lytter de? Blir det for høytsvevende? Hva sier ungdommene som var der, etterpå? Jo, de sier:

–Jeg ble så overraska! Jeg er jo ikke troende, men jeg var jo så enig i det som ble sagt! Det var virkelig interessant! 

En annen er litt mer kritisk: 

–Det handlet alt for mye om tro, ikke så mye om vitenskap da. 

–Jeg kunne tenke meg mye mer som dette! sier en tredje. 

Initiativtager til URO i Hunstad kirke, er presten Reiulf Pedersen. Han er glad for at de har fått startet dette i Hunstad kirke. Han syntes dette ble svært interessant, og er overrasket over vendingen samtalen tok. 

–Jeg trodde vi skulle få en mye mer polemisk samtale, hvor de skulle være uenige, men de møttes jo på så mye!